Governo deve se desfazer de parte da Petrobras, diz Serra

Fernando Rodrigues
Do UOL, em Brasília

O senador José Serra (PSDB-SP) diz considerar necessário que o governo venda uma parte da Petrobras para a iniciativa privada, preservando as áreas de extração e produção de petróleo. Em meio à atual crise de governança na estatal, a empresa "tem que ser enxugada para sobreviver".

Em entrevista ao programa "Poder e Política", do UOL, o tucano detalhou sua proposta: "A Petrobras deveria ser dividida em empresas autônomas [e] uma holding. Aí, [em] cada caso, ou você vende, ou você abre o capital. O Banco do Brasil fez isso com alguma coisa na área de seguro. Deu certo. Eu não teria nenhum problema de desfazer, ou conceder, ou associar a Petrobras em áreas diversas, que ela não tem que estar".

 

Do que a Petrobras deve se desfazer? "A meu ver ela não tem que produzir fio têxtil, não tem que fazer adubo necessariamente. Tem que ficar concentrada. A Petrobras tem 300 mil funcionários terceirizados. Isso é 'imanejável'. Você criou um monstro, que não dá para governar".

Para o senador paulista, a função básica da Petrobras é "prospecção, extração e produção de petróleo". Esse núcleo deve "ser preservado" no âmbito do Estado. Por quanto tempo? "Pelo menos no horizonte de tempo das nossas gerações". Mas faz uma ressalva, dizendo ser a favor de "abrir para mais produção, sob controle", no sistema de concessões para grupos privados.

As declarações de Serra sobre a Petrobras foram dadas quando o assunto na entrevista foi o atual escândalo no qual se enredou a estatal, investigado pela Operação Lava Jato, da Polícia Federal. O senador respondeu sobre a posição defensiva do PSDB, e dele também, em eleições passadas a respeito de medidas que pudessem ser confundidas com a privatização pura e simples da maior estatal brasileira.

E como será a reação tucana, em uma próxima eleição, se comerciais do PT afirmarem que o PSDB deseja vender a Petrobras? "Vou dizer, primeiro, é mentira. Segundo, a política de vocês [PT] é que levou à destruição da Petrobras, que hoje é clara".

E por que esse discurso não foi feito pelo PSDB em campanhas eleitorais passadas? "Acho que foi timidez, foi a conjuntura, a circunstância. Por exemplo, em 2010, quando eu fui candidato, você tinha o preço do petróleo nas nuvens. Tudo parecia dar certo". Serra diz estar estudando todas as áreas de atuação da estatal para apresentar, "daqui um mês mais ou menos, uma proposta a respeito dos rumos da Petrobras".

Aos 72 anos, o tucano tem uma longa carreira política. Já foi governador de São Paulo, prefeito de São Paulo, ministro do Planejamento e ministro da Saúde. Agora, no Senado, diz pretender não disputar uma nova eleição proximamente. "Não, pelo amor de Deus. Não há a menor possibilidade. Não vou me afastar do Senado".

Na disputa pela Prefeitura de São Paulo, no ano que vem, Serra afirma que, "até agora", pretende apoiar o tucano Andrea Matarazzo. "O Andrea sem dúvida é uma pessoa muito qualificada. Conhece bem a cidade".

Serra não se manifesta sobre a eleição presidencial de 2018. Entre os tucanos, classifica como candidatos "plausíveis" Aécio Neves e Geraldo Alckmin. Mas "é muito cedo ainda para começar esse tipo de debate, de especulação".

No trecho da entrevista em que o assunto foi a crise de falta de água em São Paulo, Serra defendeu seu colega tucano à frente do Palácio dos Bandeirantes, Geraldo Alckmin. "Não houve erro de planejamento que explicasse essa situação como fator determinante. O fator determinante é a falta de chuva, não tem conversa".

O tucano acha que debate sobre o impeachment de Dilma Rousseff só prospera porque "quanto mais fraco o governo, menos chance tem de terminar o mandato".

A seguir, trechos da entrevista de José Serra ao UOL, gravada na 5ª feira (26.fev.2015) no estúdio do portal, em Brasília:

Está para ser entregue ao Supremo Tribunal Federal a lista de políticos envolvidos na Operação Lava Jato. Serão dezenas de nomes. Haverá um efeito paralisante no Congresso?
Vai perturbar o trabalho do Congresso. Não adianta tapar o sol com a peneira. É a nossa obrigação procurar minimizar essa perturbação. O Congresso precisa continuar trabalhando.

Os integrantes da CPI da Petrobrás, na Câmara, podem ser deputados que receberam doações de empresas citadas na Lava Jato?
Se fosse líder desses partidos, não indicaria deputados que receberam contribuição das empresas. O que não significa que eles tenham feito algo ilegal. [Mas] eu não indicaria exatamente para não abrir esse tipo de controvérsia.

O ministro da Justiça, José Eduardo Cardozo, recebeu representantes de uma empreiteira e o encontro não estava na agenda. Qual a gravidade desse episódio ou foi algo irrelevante?
Não diria que é irrelevante. Mas, sinceramente, acho que a capacidade, a possibilidade de um ministro, qualquer que seja, incluindo o da Justiça, interferir no rumo das coisas é muito pequena. Isso já tem uma dinâmica própria. Ninguém segura.
Lembrando o que o [Winston] Churchill [1874-1965] dizia, por ocasião na Segunda Guerra Mundial, nós estamos agora no começo do começo da crise. Mandando a lista, vai ser o fim do começo. E aí é que as coisas vão realmente esquentar. Porque a população presta atenção quando se trata de dirigentes de empresas, empresários, etc. Mas com político, a implicância é muito maior. São pessoas que foram eleitas. A população brasileira vai se comover muito mais. Não tenha dúvida. Aí é que realmente a crise vai começar.

O "Financial Times" elaborou uma lista de elementos que poderiam sustentar um eventual impeachment da presidente Dilma. Qual sua opinião a respeito do impeachment?
Primeiro, o debate existe. Não cabe a nós dizer tem que existir ou não tem que existir. Ele surge. Há um sentimento de indignação grande.
Eu acho que impeachment não é programa de atuação da oposição. A oposição tem que cobrar, criticar, mostrar as vulnerabilidades. Apontar aquilo que está acontecendo.
Nós estamos com um governo fraco. Isso independe de impeachment. É muito importante para qualquer país ter um governo que governe.
Quando o governo é muito fraco, as especulações prosperam. O que enfraquece mais o governo. É um ciclo vicioso, infelizmente.

O que diferencia o clima político de hoje do de 1992, que acabou resultando no impeachment de Collor?
Era diferente. O Collor tinha um partido pequeno, tinha menos sustentação no Congresso. E houve envolvimento até pessoal e familiar nos esquemas de corrupção da época, com muita visibilidade.

Essa situação não existe hoje em relação à presidente Dilma..
Não, não existe. Mas não sei o que pode vir a acontecer.

O senhor fala que o governo está fraco. Poderia dar algum exemplo prático?
Toda a questão fiscal, que o governo está amarrado. Tem que enfrentar desequilíbrios e não tem muita força pra isso. Até o enfretamento dessa crise dos caminhoneiros. Você imagina um movimento que não tem nem movimento sindical por trás conseguir fazer essa paralisação? E o governo logo começa cedendo, meio perdido. Uma coisa que é muito grave, inclusive para o abastecimento alimentar do país. E que vai jogar a economia mais pra baixo.
Sabe o que me lembrou a greve dos caminhoneiros? As greves no Chile na época do Salvador Allende [1908-1973]. Que era um governo que na etapa final estava fraquíssimo, então tinha greve por qualquer motivo e em qualquer área, com as reivindicações às vezes mais absurdas. Isso é típico de um governo fraco.

Tem algo errado nas propostas de ajuste fiscal do governo?
A questão do seguro-desemprego merece algumas correções.
Agora, se você quer fazer um ajuste, pega todos os contratos que o governo tem e manda fazer uma revisão em tudo. Todos os contratos. Eu fiz isso quando fui secretário do [Franco] Montoro [1916-1999], quando herdamos o governo [Paulo] Maluf. Você manda renegociar todos os contratos: tem que baixar de 5% a 10%. E todo mundo vai topar, porque é uma época de crise. Isso daria um dinheirão. Especialmente depois de 12 anos de governos petistas. Fico surpreso disso não ter sido feito até agora.

A qualidade da equipe do governo federal do PT hoje, da presidente Dilma, é melhor, pior ou igual ao que foi a do presidente Lula?
Dilma, inconscientemente, trabalha sempre de maneira que quem for assumir sabe menos do que ela. Como ela não sabe muito a respeito de tudo, você tem equipes medíocres.
Não é só por isso. Tem também o problema dos quadros disponíveis. Uma vez estava conversando com alguém do PT, de uma certa importância, ele me disse: "Sua crítica é correta, mas leve em conta o seguinte: não tem quadros no PT, a pobreza é muito grande". Ou seja, o partido tem gente fraca.

Mas na comparação entre as equipes de Dilma e de Lula?
Acho que a da Dilma é mais fraca, sem dúvida.

Com o governo fraco e não reagindo de maneira correta pra sair dessa fragilidade, quanto tempo vai se equilibrar no poder?
Não sei. Aí, tem que ser adivinho.
Vou te dar um exemplo em relação ao petróleo. Não vou aqui me pronunciar sobre se a Graça Foster, se a então presidente [da Petrobras] era ou não culpada. Se fez ou não algo irregular. Mas ela estava na presidência da empresa. O que deveria ter sido feito logo de cara? Afastar toda diretoria. A Dilma perdeu um tempo enorme. Era óbvio que aquela diretoria não tinha credibilidade para assinalar um caminho de saída da crise. É uma questão psicológica. No entanto, perderam-se meses com isso. Um desperdício, uma decisão absurda. Eu diria imatura e ingênua até.

A presidente terminará o mandato?
Aí já é olhar bola de cristal. Mas quanto mais fraco o governo, menos chance tem de terminar o mandato. Você não tenha dúvida disso.
Você vai sentindo. Está no começo do governo, mas parece que está no final. E tem mais quase quatros anos pela frente. Se não houver uma inversão, as coisas podem terminar mal. Isso é indiscutível.

O sr. apresentou um projeto para acabar com as Mesas Diretoras compostas por deputados e senadores no Congresso. É muito difícil aprovar essa medida. Por que o sr. a apresentou?
Dificuldade não é impossibilidade. Sou do time que considera que política não é a arte do possível. Política é a arte de ampliar os limites do possível. É uma discussão boa no sentido das pessoas terem mais consciência.
O que é que acontece? A cada dois anos, no Poder Legislativo, você elege o presidente da Casa, os vice-presidentes, depois os secretários disso, daquilo etc. O sujeito se candidatou para ser legislador, mas vai lá e faz trabalho administrativo da Câmara de Vereadores, da Assembleia, da Câmara Federal ou do Senado. Não tem cabimento. Foi eleito para outra coisa. Isso vira objeto de barganha, de negociação política, de impasses e brigas.
Você vai aos Estados Unidos, vai ao Chile, lá não tem. Você tem o presidente e o vice. Pode ter até dois vices, mas acabou. O resto, todos são funcionários de carreira dos poderes legislativos que exercem as funções.

Há atos de protesto convocados para o dia 15 de março contra o governo Dilma, a favor do impeachment da presidente. Haverá uma adesão grande a esses protestos?
Acho que vai haver uma adesão grande na manifestação de insatisfação. Pode variar em relação a impeachment.

O sr. vai participar?
Talvez. Não sei. Vou ver como as circunstâncias se colocam na época. Mas eu preferia não partidarizar esse movimento. Os movimentos são espontâneos mesmo. Quem diz que tem partido por trás é porque está por fora. Não tem partido por trás disso. É movimentação espontânea, do ponto de vista pelo menos político-partidário. Você vê isso, você nas pessoas como as coisas prosperam na internet. É algo que tem uma taxa de espontaneidade e inquietação imensa.
Se alguém me perguntar: "Devo ir?" Eu digo: "Vai. Se tem vontade, vai".

O PT ganhou quatro eleições presidenciais seguidas. Não é possível que alguém sempre ganhe a eleição só por mérito próprio. Tem também algum erro da oposição. A oposição fez a oposição que deveria ter feito nesse período?
Não, não.

Faça uma análise sobre isso.
Vou te dar um exemplo. Foi um equívoco aquela badalação a respeito do governo Lula, no começo, que estava seguindo os parâmetros do governo Fernando Henrique. Eu, se tivesse ganho em 2002, teria governado diferente. Por quê? Porque a conjuntura era outra, você tinha aumento de preços dos produtos brasileiros, uma situação externa muito mais folgada, condições para ter tido outro tipo de política, e o governo Lula não mudou essa política. No segundo mandato do Lula muitos associam a ideia do presidente do Banco Central, [Henrique] Meirelles, como o lado responsável. Pois eu acho que, na nossa história, deve ter sido um dos dois ou três maiores erros de condução da política econômica que já aconteceram. E muita gente na oposição ficou meio embevecida por isso.
No caso do governo Dilma, a colher de chá dada pela oposição, nos primeiros anos, foi muito grande. Não foi uma colher, foi uma concha de chá. O que está acontecendo agora, de não ter governo, já vinha do começo de 2011. O Brasil precisava ter tido um choque de mudanças naquela época. O problema hoje é mais grave porque não se fez nada nessa primeira parte toda. Oposição não se constrói só no âmbito eleitoral.

Mas o sr. é uma pessoa influente no seu partido. Como é que o sr. explica que o seu partido tenha cometido esses erros?
Nem sempre as pessoas se comportam como você acha que devem ser comportar. Eu não creio em astrologia, "pero que la hay, la hay". Tenho um astrólogo que disse: "Você –falando para mim– é peixe. Peixes querem que as pessoas se comportem direito do jeito que eles acham que é o correto. Às vezes eles têm razão, mesmo assim as pessoas não vão seguir aquilo que seria melhor para elas. E às vezes é assim. Você vê uma situação, sugere, fala, as pessoas não dão bola e a coisa continua. Agora, se você está numa agremiação, num partido de forças que vêm juntas há tanto tempo, você tem também que compor com a maioria.

No momento, o seu partido, o PSDB, e o principal aliado, o Democratas, têm adotado a política de oposição correta?
Agora, pós-eleição, tem tido, do ponto de vista oposicionístico, uma performance melhor do que antes.
Se você pegar o primeiro mandato do Lula, o segundo mandato do Lula e o primeiro mandato da Dilma, o começo de cada um, hoje a atitude da oposição é mais apropriada.

E tem algum ajuste que ainda precise ser feito?
No sentido de pegar as críticas e encorpá-las. Vou te dar um exemplo. A saúde do Brasil está um desastre, nós temos que mostrar isso e apontar quais são as medidas a serem adotadas. A oposição é importante para a qualidade da democracia. Saber fazer oposição não é apenas bater, é mostrar aquilo que tem que ser feito. Não no sentido de colaboracionismo, mas para mostrar para as pessoas que tem saída. O governo, quando não consegue fazer algo, diz que é porque era impossível, porque a situação não permite e tudo o mais. Não. Mesmo dentro do atual quadro, a saúde poderia estar muito melhor.
No caso da educação, quando você vê as barbaridades feitas pelo governo petista terem as consequências que têm hoje, você fica se perguntando: onde estava a oposição naquela época? Com relação ao Fies (Fundo de Financiamento Estudantil), esse financiamento de bolsas para alunos de ensino particular. Hoje se mostrou o absurdo que é. São R$ 13 bilhões inteiramente desvirtuados. Na época não houve a crítica, quando na verdade já se desenhava isso. Aliás, é outra das contribuições fenomenais do atual prefeito de São Paulo [Fernando Haddad], que só fez estrago quando foi ministro da Educação.

Falta presença de espírito à oposição em determinados momentos para apontar o que é errado?
Apontar e ter políticas setoriais para cada questão.

A oposição às vezes parece se amedrontar quando o PT, em propagandas, fala que o PSDB quer vender a Petrobras. A oposição reage apenas negando e não elabora a respeito. Mas um país maduro e adulto não pode discutir se precisa ter uma empresa tão grande como a Petrobras? Se não seria o caso de vender uma parte que não se encaixa na missão do Estado? Por que a oposição não faz isso?
Acho que tem que fazer.

O sr. teria coragem de dizer: "Olha, a Petrobras tem postos de gasolina, tem distribuidora, tem um monte de coisa. Isso talvez possa ser, daqui a 5, 10 anos, ser preparado para ser vendido"?
Eu defendo isso. Você sabe o que a Petrobras faz hoje? A Petrobras produz fio têxtil em Pernambuco. Está certo? Qual é a função básica da Petrobras? Prospecção, extração e produção de petróleo. Isso é o coração da Petrobras. Isso deve ser preservado.
Acho que empresa estatal deve ser a grande produtora de petróleo. Agora, outra coisa é fabricar adubo...

O sr. acha que a Petrobras deve ser para sempre a grande produtora de petróleo?
Pelo menos no horizonte de tempo das nossas gerações, sim. O que não significa não abrir para mais produção, sob controle, como vinha sendo no método de concessões.

E de quais áreas da Petrobras deveriam ir para a iniciativa privada?
A Petrobras hoje produz adubo, energia elétrica, tem cabimento? Gás. Acho que a Petrobras deveria ser dividida em empresas autônomas, uma holding. E aí, cada caso, ou você vende, ou você abre o capital. O Banco do Brasil fez com alguma coisa na área de seguro. Deu certo. Eu não teria nenhum problema de desfazer, ou conceder, ou associar a Petrobras em áreas diversas, que ela não tem que estar.
A meu ver, não tem que produzir fio têxtil, não tem que fazer adubo necessariamente, não tem que fazer isso, fazer aquilo. Tem que ficar concentrada. Você sabe que a Petrobras tem 300 mil funcionários terceirizados? Isso é "imanejável". Você criou um monstro, que não dá para governar. Tem que ser enxugada para sobreviver.

O sr. está falando isso agora. Agora não tem eleição. Se falar isso numa propaganda eleitoral em outro período, o PT vai rebater assim: "Veja, José Serra defende privatizar a Petrobras".
Eu vou dizer, primeiro, é mentira. Segundo, a política de vocês é que levou à destruição da Petrobras, que hoje é clara.

Mas por que isso não foi feito antes, nas outras campanhas?
Acho que foi timidez, foi a conjuntura, a circunstância. Por exemplo, em 2010, quando fui candidato [a presidente], você tinha preço das petróleo nas nuvens, tudo parecia dar certo.

O sr., portanto, defende preparar a Petrobras, dividindo a empresa em áreas, com uma holding. Algumas dessas áreas seriam preparadas para serem eventualmente vendidas...
Se desfazer, ou associar com o capital privado...

De quais áreas a Petrobras poderia se desfazer?
Desde logo, produzir fio têxtil.

O que mais?
Energia elétrica, que você pode fazer associação.

Adubos?
Pode ser.

Distribuidora, postos de gasolina?
Eu preferiria aí... A gente tem que pegar cada caso e aprofundar. É difícil improvisar e já dizer qual é a solução definitiva para cada área. Mas o Banco do Brasil, por exemplo, chegou a fazer associação na área de seguros. Participa e deu inclusive controle para a área privada. Isso na gestão do PT.

Mas continuou no negócio...
Continuou, mas com controle privado. Isso foi feito pelo atual presidente da Petrobras [Aldemir Bendine], quando era presidente do Banco do Brasil.
Eu estou estudando esse assunto todo. Até para poder fazer, no Senado, daqui um mês mais ou menos, uma proposta a respeito dos rumos da Petrobras. Vou apresentar como contribuição para o debate.

Sobre o caso de São Paulo, da crise da água. Em que medida foi responsabilidade de sucessivos governos do PSDB chegar nessa situação?
É a maior seca dos últimos 85 anos. A crise da água é porque não chove.

O sr. acha que não houve nenhum erro de planejamento?
Não houve erro de planejamento que explicasse essa situação como fator determinante. O fator determinante é a falta de chuva, não tem conversa.
Se o governo disse que ia ter, que não ia ter racionamento... isso depende da circunstância que se estava atravessando. Agora, dissesse o que dissesse, a dificuldade seria a mesma.

Mas, no mínimo, poderia ter falado no ano passado, já ter feito já uma campanha mais explícita a respeito do assunto... Não acha que isso foi temerário?
Digamos que tivesse feito, olhando agora, uma campanha impecável, sem erros. O problema estaria igual, praticamente. Essa é a verdade. Porque a seca é demais.

Quais são os nomes do PSDB paulistano para disputa a Prefeitura no ano que vem, em 2016?
Defendo que haja eleição direta dentro do partido, com todos os militantes. Que o PSDB incorpore tanta gente que quer entrar no partido, que quer atuar mais na política.

O sr. tem algum candidato ou o sr. pretende disputar essa indicação?
Não, eu não. Pelo amor de Deus. Posso te garantir que não há a menor possibilidade. Não vou me afastar do Senado.

O sr. tem predileção por algum candidato do PSDB a prefeito de São Paulo?
Quem tem manifestado isso mais abertamente é o Andrea Matarazzo, que a meu ver é um bom candidato. Mas outros também vão se colocar.

O sr. votaria em Andrea Matarazzo?
Até agora, sim. Depende do tipo de plantel que se apresentar. Hoje, de quem se apresenta, o Andrea sem dúvida é uma pessoa muito qualificada. Conhece bem a cidade.

Para 2018, o senso comum no PSDB indica dois pré-candidatos a presidente: Aécio Neves e Geraldo Alckmin. Qual é a sua avaliação sobre isso?
Olha, são nomes plausíveis como próximos candidatos, sem dúvida nenhuma. É muito cedo ainda para começar esse tipo de debate, de especulação.

Se o sr. tivesse um projeto de lei apenas para aprovar no Senado, qual seria?
O voto distrital nas cidades grandes, de mais de 200 mil eleitores. É projeto de lei, não precisa mexer na Constituição. Pode valer para 2016. Vai inocular no organismo político brasileiro um vírus benigno. Barateia a campanha eleitoral. Aumenta a representatividade dos eleitos. Quem sabe pode frutificar até para outros níveis
A eleição distrital nas cidades grandes, que são 80 no Brasil, de mais de 200 mil eleitores, pega mais ou menos 38 milhões de eleitores. Só isso permitira economizar de gastos de campanha R$ 5 bilhões. Por quê? No caso de São Paulo, você tem em geral 1.200 candidatos a vereador. Cada candidato disputa voto junto a 9 milhões de eleitores. É uma loucura. Você divide a cidade em 55 distritos, de 150 a 160 mil eleitores, vai escolher entre sete ou oito candidatos. Vai controlar o desempenho daquele que for eleito. Para a democracia brasileira seria um ganho extraordinário. Estou concentradíssimo nesse projeto.

Quem vai dividir os distritos nas cidades grandes?
O Tribunal Regional Eleitoral. Vai dar briga? Vai. No processo político da história, toda vez que você resolve um problema, aparecem dois. Vamos resolver. A gente enfrenta. Tem que ser infatigável.

O sr. está com 72 anos. Como está sua saúde?
Tirando a alergia, que foi agravada pelo ar-condicionado do Senado, perfeita. Sou alérgico a ar-condicionado. Já fiz a reclamação para o presidente do Senado, para o diretor-geral. Já fiz uma onda a esse respeito.

Como está a sua vida pessoal?
Boa, normal.

O sr. casou de novo?
Não.

Está solteiro?
Estou.

Acesse a transcrição completa da entrevista.

A seguir, os vídeos da entrevista (rodam em smartphones e tablets, com opção de assistir em HD):

1) Principais trechos da entrevista com José Serra (8:30)
2) Governo deve se desfazer de parte da Petrobras, diz Serra (2:02)
3) CPI da Petrobras não deveria ter político financiado por empreiteira, diz Serra (0:55)
4) Governo fraco como o de Dilma favorece pressão por impeachment (2:37)
5) Serra: Ajuste fiscal deveria começar com corte de 5% nos contratos (1:45)
6) Congresso deve abolir cargos de gestão para deputados e senadores, diz Serra (1:38)
7) Oposição errou nos governos de Lula e Dilma, diz Serra (2:02)
8) Governo Alckmin não tem culpa por crise da água, diz Serra (2:04)
9) Hoje, apoio Andrea Matarazzo para prefeito de SP, diz Serra (1:44)
10) Quem é José Serra? (1:44)
11) Íntegra da entrevista com José Serra (59 min.)

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